新經典主義文學入侵哲學領地（《南國學術》）

編者按

從2011年8月25日開始，哲學家、美學家鄧暁芒與他的妹妹——作家殘雪（鄧小華）針對文學與哲學的相關問題，作了長時問的對談。應编者之遨，作者將其网繞新經典主義文學如何入侵哲學領地的内容擇要在本刊發表。據作者介紹：在一天吃完早飯後，兩位對談者各自隨意地翮看枭上的幾本哲學窖，有海德格爾的《林中路》、黑格爾的《精神現象學》，還有鄧暁芒的《思辨的張力——黑格爾辯證法新探》。殘雪的丈大魯庸調好了錄音筆，由鄧暁芒提起了話頭⋯⋯

摘要

學術界以前對文學藝術的創作在認識論上有一個誤區，就是一直認爲文學藝術是非理性的東西，並由此將文學藝術創作歸之爲純粹緣於非理性。其實，文學藝術作爲一種創造，既不完全是非理性（哲學上稱之爲“努斯”）的，也不完全是理性（哲學上稱之爲“邏各斯”）的。它是一種有意的“蒙蔽”，一種理性的高壓之下的爆發，需要作家或藝術家先不做任何規定、先不做理性的計算，而是有意地“朦朧”，利用這種原始的衝力去達到自由，也就是作家或藝術家的一種故意把自己搞成非理性的理性安排。如果純粹是非理性（努斯）的，動物或者文盲是無法憑籍非理性創作出偉大作品來的：如果完全憑籍理性（邏各斯），事先想好或考慮周全了再去創造，它的衝力勢必就沒有了，那也不是藝銜創造。偉大的藝術作品都是充分利用理性之前的那個階段——理性化的非理性衝動，一種反思性思維，但這個非理性是有理性在里面的。

鄧曉芒（以下簡稱“曉芒”）：剛纔講的海德格爾（M.Heidegger 1889—1976）的那種東西，你又是不太欣赏⋯⋯
殘雪：自然的嘛。他那“時間”，我不曉得他那“力”從哪裏來的？我就覺得他那東西沒有“力”。你上次跟我解釋的，講那個東西是怎樣運動的；我就講，想象不出它是怎樣看得出自己是動還是沒動，自己拉伸什麽什麽⋯⋯那個，形容時間，那種東西，我體會得到。一種自然而然的東西，有點像中國人講的那種東西一樣，我覺得沒有“力”。沒有矛盾怎麽有力嘛？裏面要有矛盾，纔會有“力”；要有自我對比，纔有“力”。
曉芒：他早期的思想還是比較有“力”的。他講人的“此在”（Dasein），即人的當時當下的存在，中文翻譯成“此在”。此在是在世界中存在，在世界中存在的意思就是人通過籌劃世界來改造世界，把世界變成自己的世界而成全自己：每個人的此在都是這樣生成起來的。這就有一種能動性在裏面，有一種主體性在裏面。但是，海德格爾自己的意思還不是這樣子的。他認爲别人都誤解了他，所以他晚期有一個轉向，早年的時候他比較重視時間——存在與時間，人在自然界的這種時間性的存在，如何把世界變成自己的世界，在世界中存在。晚年他比較重视空間，空間就有四個東西：天，地，人，神，四者合一。人是處在中間的一維，所以人不能夠爲所欲爲，他要適應天、地、神的這個關係，他是這種關係的守護者，看護者，他衹是起個這樣的角色的作用。到晚年，到後期，他是對主體哲學進行了批判。
殘雪：越來越沒興趣了。
曉芒：他認爲人應該對於自然界有種敬畏，對天地有種敬畏。
殘雪：他老化了。
曉芒：應該期待神來拯救他，這是晚年的思想了。他晚年的思想比較強調泰然處之，就是人處在這樣一種關係之間要泰然處之，哪怕是人被扭曲了⋯⋯
殘雪：我就是兩個，思和質料的東西，在裏面交合，一個要纏住，一個要掙脫。它那裏面是充滿了探索啊、試探啊，和契合這些東西的。我的對自然的敬畏表現在這個裏面。它雖然纏了我，要是在西方人那裏，看起來就會要自殺，就會痛苦死，但我不是那樣子的，我是正常的狀況，包括這種纏住，甚至是我自己，意識到了的話，就是我自己要的，有時沒意識到，實際上還是我自己要的。
曉芒：你這種講法跟黑格爾（G.W.F.Hegel.1770—1831）的《精神現象學》的講法很接近。
殘雪：是的。我跟他是有接近的地方。
曉芒：精神現象學，就是人在他的精神發展過程中，把自己建立起來了，也把世界建立起來了。
殘雪：對。
曉芒：把絕對知識建立起來了。
殘雪：但是他後來又不要質料了，摘着搞着又變成征服了。這個質料其實也是很重要的。
曉芒：也不是不要質料了，他是把質料揚棄了、消化了，變成自己的一部分了，變成自己的營養了。
殘雪：可以被他征服的質料，那質料就是有問題的。可以被他吞噬，他講起來就和被吃掉一樣，他講的比喻。哪裏有那麽簡單？
曉芒：他說是“撲過去，把它消化”。
殘雪：哪個吃掉哪個很難講的。哪個吃掉哪個？
曉芒：人最開始的時候還是要吃，還是要吃掉自然界。
殘雪：那是從他自己的主觀來看。
曉芒：人爲了滿足自己的需要嘛，但是滿足需要之後，發現自然界並不由此而消夫，反而由此而被建立起來了。
殘雪：是的嘛，其實是它通過你來實現它。
曉芒：但是他的這個比喻所突出的那種主體性還是可以接受的。
殘雪：那是的，單邊的主體性。這個主體性應該是雙邊的，那就正確了，那我就服他。
曉芒：雙邊的他就講是“類”啊。
殘雪：雙邊的纔是這種獨特的自由個體。強調我的這種講法⋯⋯
曉芒：現在有這種講法，就是“承認”。主奴關係裏講到承認：你承認我，我也承認你：你放我自由，我也放你自由。這樣，纔進入到人類社會。
殘雪：雙邊的纔是饥正的那個⋯⋯
曉芒：纔是真正的自由，箪邊的自由不是真正的自由。
殘雪：嗯，總是講一個主動，一個被動，不是辯證地來看，主動也是被動，被動也是主動。
曉芒：這個道理其實黑格爾也講了。
殘雪：他沒像我這樣講。
曉芒：在《精神現象學》襄面，你看他講主奴關係，征服本來是主奴關係，主人征服奴隸，結果呢，搞了半天是奴隸征服主人。
殘雪：是的。
曉芒：奴隸翻身做主人，主人反而是變了寄生蟲，被揚棄了。從這個裏面人們就意識到了自由，自由不是我爲所欲爲。
殘雪：他是不自覺地感覺到的。
曉芒：斯多葛主義，斯多葛派理解的那種自由就是服從必然性。服從必然就是自由。然後就進到了基督教，進入到基督教的這種苦惱意識。苦惱意識就是，人想要成爲上帝，但是人又成不了上帝，你必須要留一個彼岸世界。
殘雪：基督教和斯多葛，從你解釋的裏面我看等於都不是主體參與，是那種被動的。
曉芒：但是經過基督教以後，現代的理性，科學、觀察的理性和實踐的理性，這就把兩方面都建立起來了。
殘雪：爲什麽會是被動的呢？主要是沒有強調這個質料。
曉芒：觀察的理性是強調質料，觀察大自然，觀察客觀世界。在這個觀察客覲世界中，把客觀世界建立起來了。這是《精神現象學》裏面描述的過程。
殘雪：到了講邏輯了，他就把那東西丟掉了。就變成什麽征服啊、吞噬啊。
曉芒：《精神現象學》裏面也講，也有征服、吞噬，但是它⋯⋯
殘雪：那是相對的，他那時候有點相對論的立場，有點交合的搞法。到了後來，他就是單邊的了。
曉芒：後來是上帝創造世界了，上帝就是邏輯學，然後是自然哲學、精神哲學被上帝創造出來了。《精神現象學》裏的講法跟你的講法很接近，就是同時建立雙方。在人獲得自由的時候，自然界也就獲得了自由。自然界也就不再是被人的狹隘性所東缚的那種形象了。
殘雪：那是人逐渐覺醒，人的主體精神逐漸覺醒的歷史。
曉芒：也是客觀精神觉醒的歷史。
殘雪：嗯，那些我都同意，就是後來他到《邏輯學》的時候，他好像就要那個東西了一樣。
曉芒：《精神現象學》裏面也有邏輯學，它就是講所有這些過程後面，都有一個邏輯範疇在起作用。
殘雪：邏輯起作用，結構起作用。
曉芒：所以他到了邏輯學時，想把這個當作問題提出來，構成一個體系，然後就講這個鱧系如何發展出整個世界出來。
殘雪：反正他從康德（ImmanuelKant，1724—1804）那裏來，康德就是強調主體的重要性。但是他把主體搞得那麽狹小，就是一個那樣的純精神，不要質料，我就不同意了。主體是什麽東西呢？主體不衹是那樣一個純的東西，還有質料。
曉芒：康德後來也讓了一點步，在第三批判（《判斷力批判》）裏面，提出了審美、目的性，就是立足於質料提出來的。
殘雪：目的性後面那個更基本的東西就是這個自由。自由，自由的分離運動，自分離運動。就是因爲它要自由，它要自分離，不能不分，自分離，自然而然就有了目的。
曉芒：按照康德的講法，人是有目的的，有目的的人帶了這個目的眼睛去看世界，就使這個整個自然界帶上了目的性。他是這樣講的：反思的判斷力。
殘雪：這個都沒錯。衹是他不堅定，搞着摘着他又變成衹是你的主觀的那個了。
曉芒：反思判斷力是一種準科學，不是真正的科學。
殘雪：是哲學，反思判斷力是哲學。
曉芒：他沒把它當作是真正的科學，也沒把它當作是真正的哲學。
殘雪：它是最髙的哲學，應該是。
曉芒：也不是真正的哲學。他的哲學就是兩個：一個是道德形而上學，一個是自然形而上學，至於判斷力呢，在這個中間，它沒有自己的形而上學，所以它作爲哲學呢也是附帶的，是一種準哲學，但他有時候又講一切哲學都是從這裏發源，這是哲學的入門。但他沒解釋爲什麽是從這裏入門。
殘雪：黑格爾就把他的這個東西發揮了。我跟黑格爾對他的看法是一樣的。一看到那裏就覺得不對頭，覺得那裏要發揮，那個東西是片面的。規律，規律是什麽東西？當然最大最根本的規律就是自由。
曉芒：康德還是相信牛頓（Sir Isaac Newton 1643—1727）物理學的那種規律，到黑格爾就不是那樣認真對待了，黑格爾實際上對半頓是不太瞧得起的。他說，丰頓的那些規律，包括笛卡兒（R.Descartes 1596—1690）的那些坐標，那些數學計算，都是一些腳手架，是人爲了把握世界而建立起來的一套程序，但世界本身是沒有這些東西的。比如說，圓周運動，你可以把它分解成平行四邊形，吸引力把它使勁往中心拉，切綫要把它往外面拽就形成了平行四邊形的對角綫。
殘雪：那他這個本身是什麽東西呢？
暁芒：他把它叫“重力”，即每個事物、每個物體都有它的重力，有内在的一種力。它自己要向哪裏去，這種東西是不能用一種外在的計算來把握的：它是内在的。實際上他這裏講的就是自由，物質世界的自由。
殘雪：哲學規律吧。
曉芒：自由的物質。他拼命地想把丰頓物理學已經機械化的那一套東西拉到物活論和這個辯證的運動觀上面來，就是萬物都是有自由的。衹要你不去干涉它，它就會自由地運動。它受到的阻力也是另外的自由，跟它之間的一種交合。所以，我們去理解萬物的運動的時候，也不能停留在牛頓物理學的那種機械的規定，那種數學公式的演算上面，還要深入到背後的那種自由，那種本源的“力”。
殘雪：哲學的這個就是總規定，總規律。
曉芒：所以，“力”實際上是一種比較膚淺的眼光，一個淺層次：力的後面是自由。
殘雪：自由哲學？
嘵芒：當然。他這種自由不僅僅是講人的自由，也包括物質世界的自由。物質世界它自己有一種力，你不妨礙它，就是給它自由，自由落體——伽利略（GalileoGalilei 1564—1642）制定的這個自甴落體運動，自由落體的定律。
殘雪：一切都是自由的，就是沒意識到。都是那種傾向，所以我就講自分離，橫直要分離。自分離是矛盾機制，裏頭總是有矛盾的。兩個東西擠呀擠，黑格爾太強調主體的“思”這一方面，把另一方面弱化了。
曉芒：他的這個強調是不是有道理？
殘雪：那個時候可能有道理。
曉芒：既然你承認自然界是人建立起來的，那就是一方面。當然，人也是自然界產生的。
殘雪：我講了，人是自然界的狡計。
曉芒：這個黑格爾並沒有否認，他還是把人從自然界裏引出來的，人是從自然哲學襄面，通過機械論、化學論、目的論⋯⋯一旦從自然界裏面生出了人，人就成主導了。當時不知道，自然界當然無意識，現在人有了意識回過頭來看，我的這個主想性恰好是建立自然界的最本源的原點。
殘雪：這種講法當然是有道理的。衹是我的自然界跟他有分歧，是兩個東西。
曉芒：自然界最開始它是無意識的，所以你不把主艏性賦予自然界也是有道理的。主想性，歸根結底是在人的這一方面。單面，從單面再去看雙面，再建立起雙面。
殘雪：本來就是要生出來的，就是它的一個結構。你衹要是自然界，橫直要生出人來；不生出人來，哪裏來的自然界呢？裏面還有一種更基本的。他們那個時代是強調人的時代，膨脹的時候，但他的那個主體跟我的主體有點不同。沒有強調質料，物質。我就是自然界，自然界就是我，都在裏面。西方人對自然的態度還是有點傲慢，有點簡單化。如果把這個東西以後細細地讃研一下，這個“努斯”（Nous）與“邏各斯”（Logos）之間的關係、質料與純思運動之間的關係裏面再鑽研一下，肯定還有很多東西可以搞出來。
曉芒：也有不傲慢的，你像費爾巴哈（L.A.Feuerbach 1804—1872）就不傲慢，他是自然的崇拜者。
殘雪：他是現象界的自然嗎？
曉芒：他就是講的本質，自然的衣質就是感性的。
殘雪：講自然的本質就是感性的，這還不夠。我不是這樣看的，我是自然的本質既是感性的，又是理性的。
嘵芒：費爾巴哈也講理性。
殘雪：我認爲他那個感性是淺層次的。我還有髙級直觀，我還有理性直觀。
曉芒：他不是感性活動，他是感性直觀，因爲他的感性直覲使人的感性活動被窒息了，所以人就匍匐在感性自然界的面前。
殘雪：沒提升到理性直觀上面去。
暁芒：他向自然界學習。
殘雪：還有看不見的東西，那是人可以探索到的；能看見的衹是表面的。
曉芒：他也不一定局限於看見的東西。看不見的東西也是從他可以看見的角度來理解的。
殘雪：基礎可以無限地上升，反正就是我那種理性直觀，應該可以跟着黑格爾這個概念一起上升。
曉芒：費爾巴哈的這種感性的自然覲，實際就是一種物質的自然觀。當然，他的物質跟你的物質不一樣，他的物質沒有能動性。後來，馬克思（K.H.Marx 1818—1883）纔把它變成了有能動性的，含了精神，含了美。
殘雪：那應該是主動的了。衹要含有精神，應該就是主動的。
曉芒：歸根結底費爾巴哈不是黑格爾那種主體性。
殘雪：不是人開發出來的，可能是那種唯物主義——機械的。
嘵芒：是唯物主義，物質主義，唯物也就是物質，但是他的物質主義不徹底。
殘雪：不是我們這種主客相交的，要主客相交就可以了。
曉芒：恩格斯（F.V.Engek 1820—1895）批評他，是把嬰兒與洗澡水一起倒掉了。那個“嬰兒”，就是那種辯證法的能動性。人變成一個完全被動的東西，匍匐在自然界的面前。
殘雪：就是那種機械地割裂，把它看成有一個獨立於人的自然界，神秘的什麽那些東西。
曉芒：沒撲過去把它吃掉。
殘雪：我也不主張撲過去吃，也尊重它。
嘵芒：那你如何樣去跟它⋯⋯
殘雪：跟它交合，探索。
嘵芒：撲過去不是交合的一種方式嗎？把它吃掉就變成自己了，你的身體就是從自然界來的。
殘雪：我交合了還是兩個，人與人的交合，或者是動物的交合，還是兩個。
曉芒：你不吃掉它，你的身體沒有辨法維持。
殘雪：吃掉就變成一個了，區别在這裏。
曉芒：一個纔會有兩個嘛。
殘雪：我的那個一個，既是一個，又是兩個，是那種辯證的。
曉芒：你把它吃掉，你就活下來了；你活下來了，纔能夠缀續與自然界對立。
殘雪：兩個都是主動的，怎麽能夠吃掉對方呢？
曉芒：吃掉一部分嘛。
殘雪：吃掉變成營養，那就被動了。
曉芒：吃掉一部分，並不是講全部被你吃掉。
殘雪：就像人吃動物一樣？動物是任你宰割的。不應是吃掉。
晓芒：植物也是一樣的。
殘雪：吞噬。這都要不得，對自然界不尊重。
曉芒：吞噬它的產品嘛。不是講把自然界都吞掉了，而是吞噬了它的可以吃的部分。
殘雪：也不是的。即使是質料、材料，也不應該是這種用詞。還是用“交合”好。
曉芒：底層的生活不就是吞噬？賺錢維生，養家糊口不就是吞噬？
殘雪：精神跟那種東西的交合，那個東西是好的。你像黑格爾一樣，有那種貶義，所以要用這種詞。那種東西就是我要那樣搞，現在我有自我意識了，以前沒有，我在那裏搞就覺得不自由，現在我自由了，就是要那樣搞⋯⋯
曉芒：你吃掉它了，你纔會感謝它。
殘雪：我就是跟它兩個在那裏搞的時候，發生那種情況，我就稱之爲“交合”，它是我的自我。
曉芒：如果它不能滿足你的生存需要，你怎麽會跟它交合呢？你完全跟它沒有關係。
殘雪：意識的東西，衹要你進入這裏面來都是；它又不是無意識的。這是認識論裏面的兩個東西。
曉芒：那我覺得它還是要你吃爲前提。你靠它爲生，所以你纔能夠跟它打交道，你纔能跟它遊戲。
殘雪：不是征服，也不是吃，而是兩個一起，交合。
曉芒：兩個一起，也要它養活了你纔能跟它建立，不然你根本沒有兩個：你要吃掉它，你纔能活下去。
殘雪：它的這兩個就是因爲這個主體要的，主體必須要是兩個織有矛盾，就運動得更好。所以，必須去尊重它。
嘵芒：首先是因爲它是你的衣食來源，所以你纔尊重它，你纔崇拜它。原始人打獵，獲得食物，然後把那個獵獲物供起來，跪并，感謝它給我們帶來了食物，這纔有了兩個。不然的話，原始人對大自然根本不會在乎的。你可以設想，如果有一個上帝或者超人把這些原始人都養起來，每天給他蹬内輸葡萄糖，他會與自然界有關係嗎？他根本不會有自然界的關係，也不會尊重自然界。
殘雪：在交合中間產生感情，或仇恨。
曉芒：最初的交合就是吃掉它，吃掉它不是消滅它，恰好是我能夠崇拜它，感謝它的前提，它給我帶來了生命，我的生命就是它的生命。你要這樣理解“吃掉”，可能就不會⋯⋯
殘雪：黑格爾的那種理解還是把它贬低的。他自己講退，質料是低一級的東西。
曉芒：低級的是最基礎的，最起碼的，但是是不可缺的。他爲什麽要用這種低級的智慧來反駁那些⋯⋯
殘雪：他剛講了什麽酒神那些，又贬低，他有時候自相矛盾。
曉芒：沒有自相矛盾吧？
殘雪：你那書裏面都講了他這一點。
嘵芒：酒神和縠神的秘密，我講他自相矛盾，是說他把這種東西當作是一種提前的，把後面講的提前講了，其實不是什麽提前，它本來就在前面，他有矛盾在這裏。最初的，就是這個撲過去把它吃掉，變成自己的營養，這是人與自然界打交道的最根本的出發點，基點在這裏。它雖然是最低級的，但卻是必不可少的，後來高級的東西都是建立在這之上的。那當然是不夠的，他不能夠講這些東西是後來的，放到後面去講，應該在這裏要講，你放到後面去講，爲什麽開始要講呢？它就是最開始的東西。
殘雪：對自然界不能用這樣的詞。
曉芒：他吃掉的不是自然界，是自然物。他吃掉了自然物，他還要感謝自然界，因爲是自然界給他提供的，讓他去吃。不是講他把自然界吃掉，自然界就沒有了，恰好⋯⋯
殘雪：我的認識論是把兩個結合在一起了。
曉芒：他也是結合在一起。恰好是他在吃掉自然物的時候，意識到自然界對他的恩惠，意識到他跟自然界有不可分割的關係。
殘雪：他是他那個時代的精神，要強調這個主體的萬能，推理的萬能，所以纔用那種詞。推理，他講自然就是推理。客觀世界就是推理，客觀世界的本質你可以講它是推理，他講整個客觀世界就是推理，這就片面了。所以，他要用“吃掉”、“征服”這樣一些詞。
曉芒：其實你不能完全用形式邏輯的角度來理解，他的這個推理實際上是與生命邏輯有關，這就是實踐。
殘雪：但他搞到後來忘記了。
曉芒：是冒險，撲過去是冒險。
殘雪：很單調，一個這樣的純的東西，一樸過去，就把它吃掉了，就一個圖形，簡單化。我這個圖形多好，粘在一起，有無數的花樣。他強調主體，他那樣講也可以，但自我意識不夠。
曉芒：你要把這個模式單獨挑出來講，當然是片面的，但是如果放在他的這個體系裏⋯⋯
殘雪：現在有點過時了。
曉芒：我覺得沒有過時。
殘雪：自我意識的程度不夠。
曉芒：他可以重新恢復他的⋯⋯
殘雪：但不能那樣講了，如果要來講的話，一個純東西一樸上去，把它吃進去了，好，就揚棄了，變成另外一個否定之否定、更高的東西了，現在來講不太有說服力了。純思和質料這個雜的東西他把它分得太清楚了。沒有内在化。
晛芒：他是一個基點。
殘雪：正是認爲那個純東西高，所以他纔⋯⋯
曉芒：實際上後面還有，後面還要镣續講的。他這個撲過去，在後面是放在觀察的理性裏面，講到了人的欲望的時候，但是你撲過去吃掉了就瞭解了自然界的本質，你就建立起了自然界的形象，你就與自然界本身發生了關係。
殘雪：像這樣子的，什麽樸過去吃掉它的，是精神的單邊舉動，未必瞭解到自然界的本質。
嘵芒：不從這裏，他從哪裏瞭解？
殘雪：兩邊都要動，互動。
曉芒：開始沒有兩邊，你再解釋，自然界要由你來建立。
殘雪：我的就是，一衝動，就是有兩邊的，你的對象就是你的自我。
曉芒：怎麽會衝動呢？還不是因爲有了欲望。
殘雪：是的，裏面有矛盾。
曉芒：這個衝動的矛盾首先是欲望。
殘雪：開始是可能性。
曉芒：你肚子餓了，你要抓它，又還沒抓到的時候，這就是矛盾。
殘雪：衹要你一動它就是矛盾。
曉芒：肚子飽了，你就懶得動了，就睡覺，像獅予一樣的，因爲肚子餓了，所以要動。人作爲動物也是一樣的，肚子餓了纔會去爭取。
殘雪：要動，渴望，動當然是一種運動，但衹要你有這個意願它就是個矛盾。一實現，一動，這裏馬上就在這裏建立。
曉芒：欲望就是矛盾，欲望是最早的矛盾。
殘雪：每一動就是建立自我。
曉芒：通過欲望和欲望的滿足，人們就建立起了世界的形象，就有兩個東西了。我覺得他講得有道理。
殘雪：他把兩個東西分得太開了，他強調那個純思的一面。
嘵芒：起點，他的動的這個起點，他把它歸結爲就是人的欲望。
殘雪：我把它歸結爲矛盾。
曉芒：主想性。
殘雪：是的，主體性是個矛盾，矛盾就是質料和思«動這m個東西。比如，我回憶我的精神歷程，我爲什麽要搞啊搞，裏面有矛盾，兩個東西總在刺激，要動。好，一個矛盾的意願，一動起來，牙盾就現出來了，就有分離運動，分離運動在就矛盾。
曉芒：那是你長大以後。小的時候你動的欲望，首先還是肚子餓。
殘雪：分辨，開始是分辨，在混沌狀態中尋找，選擇哪個好？後來那個東西越來越明確了，要動。西方這兩個東西分得開，分得開有它的長處，在那個強調主體性的時候，把人獨立出來，在強調推理萬能的時候，是它的長處。現在來講那個東西還是不足了，純思，至少是力量不夠。
曉芒：當年就不足，衹是作爲一個起點，把它設定起來，但是馬上就把它擴展成一個世界觀了，擴展成對世界、對宇宙的理解。他認爲那是最低級的智慧。
殘雪：其實是最髙級的，最基本的。他沒認識到對象的深層含義。
曉芒：是的，就是最基本的，但是光是那個東西他也不滿足。
殘雪：所以就有了“邏各斯”。
曉芒：“邏各斯”就在這裏面形成的。
殘雪：可能都是這樣的，歷史就是這樣反動。摘了那裏，又把這裏忽視了。現在又要把這裏翻過來，把那裏又強調，否定之否定。“邏各斯”還是要，你像我們搞的這種藝術就是靠“邏各斯”、追求“邏各斯”的文學。但是呢，要把那個最基本的東西翻過來，因爲壓了這麽多年了，不去講這個東西，弱化了。被死死地罩住。純精神，我跟他一樣的，都是追求純精神，包括康德，都是追求純精神。怎麽樣追求，追求的形式不同；還有，對精神的解釋也不同。他強調那一面，我強調這一面。我的這個純，就是我打的那個比喻，飛、飛的那種夢，總是貼着地面飛。那種飛是很過癮的，比那天邊的彼岸過瘛得多。每一下，每分每秒，我超沒超越？都在警醒自己。每一超越都被什麽東西死死地揪住的，這種感覺特别強烈，而這死死地揪住呢，是我自己設計的，我就是要用這個死死地揪住來體現這個飛，體現你的自由度。我從來沒有飛到過比屋子髙出很多的天空裏面去。
曉芒：遠古時代的那些祭師，就是這樣飛的。打獵，有時候收穫了，把肉吃掉，皮做成衣服，然後把動物的頭供起來，祭師就來作法，就是超越這個肚子的關係，超越食物這一層的關係，跟靈魂打交道，對它感謝，對它崇拜，把它看成神。但始終這個神是看不到的，他還是從打獵的成功這個角度來超越。他的超越始終與打獵的成功與否結合在一起。
殘雪：那就是行動。
暁芒：如果老是打獵不成功，他就不祭祀了。
殘雪：行爲藝術。
曉芒：他最崇拜的就是，最能夠給他以生活資料的那種動物。
殘雪：理性直觀。
曉芒：那個時候的巫師還沒有後來的基督教那樣的高高在上的上帝，那是一種自然崇拜，哪個給我的生活帶來了滿足，就崇拜哪個。所以，黑格爾講這是酒神和榖神的智慧，低級智慧，但它並不是眼高級智慧絕緣的，它是一路走過來的，一路走上來的。
殘雪：搞到了今天，比黑格爾還髙級了。這東西很難得講，就是用那種直觀一直觀下來，觀觀觀，觀到今天。
曉芒：他講中間有個斷裂，這是屬於原始時代的自然崇拜，到了基督教，猶太教的時候它就不是基於物質之上的了，它是基於靈魂的饑渴，靈魂的痛苦，不是肉體的痛苦了，肉體的痛苦也有。
殘雪：跟哲學結合得緊密些。
嘵芒：它就是精神領域裏的崇拜，上帝就是高高在上的了，就是彼岸的了。原始人崇拜的神那還是不彼岸的，它就在現場，他的獻祭，他的供品就是獻給神的。這是個轉折，從動物崇拜、偶像崇拜提升到基督教的那樣一種純粹精神的崇拜，這是個轉折。
賴：有些麵進了一點，但有又退了。
曉芒：中國人就沒有那種彼岸的崇拜，中國的崇拜都是此岸的，跟原始人的祭祀有類似之處。當然，比原始人的祭祀又高一點，就是它表現爲一種天道，普遍精神，跟崇拜動物、崇拜植物又不太一樣，有一種宇宙精神，天地精神一太極啊、無極啊這一套理論，天道、天理啊。
殘雪：是的，我覺得質料好。
暁芒：你的這套東西，從某種意義上講要回到原始人的自然崇拜。
殘雪：可能藝術家搞的都是這種東西。
嗓芒：對，既要超越自然界，又要貼着自然界去超越，不能夠離得太遠。西方人就喜歡把它提升到宗教，但在這個提升過租中，藝術還是貼着自然的，屬於人到上帝這個中間的最低層次。像黑格爾講的，理念的感性顯現。這是最初步的。
殘雪：這種理性的，理性的直觀，一兩千年之前就有了。民間的包括荷馬（HomSros 約前9世紀一前8世紀），那個時候就有了，所以黑格爾、康德把藝術歸結爲感性，這也是錯誤的。荷馬的東西也神秘呢，不曉得是爲什麽？不清楚是哪個寫的，名字都不知道是哪個。
曉芒：越是樸素的東西越神秘。
殘雪：不曉得是爲什麽，其實那已經是很髙級的哲學了。他不一定意識到了，朦朧中寫出來的。
曉芒：包含了各種可能性，後來就發展了其中的一種可能性。
殘雪：是的。最好的就是但丁（D.Alighieri 1265—1321）。但丁、莎士比亞（W.Shakespeare 1564-1616）就是從荷馬那裏發展出來的。理性直觀。衹要一講直觀就是感性的，這是被他們定了的，後來有人講是理性直觀，黑格爾也講過那麽一句吧？
曉芒：黑格爾不是很明確地講，他實際上是講回到直觀，理性到了高層次就回到直觀。真正地講理性直覲和知性直觀的是康德，還有謝林（F.W.J.V.Schelling，1775—1854），他們講得多。
殘雪：黑格爾後來一但真正搞起來了，又變了那種概念了，又不承認這個東西了，不自覺地講過幾次，可能是腦子裏面什麽東西作怪。
曉芒：不徹底，他還是理性主義的底色，他擺脫不了。

殘雪：我認爲兩樣都不能少，你要唯物主義還是要唯心主義？是要物質還是要精神？這兩個。
曉芒：兩個都不可分。
殘雪：兩個就是一個。
曉芒：沒有辦法切開。
殘雪：想切，他們有那個企圖，最後不就摘出彼岸來了？一開始都在一起的，希臘在一起，我們中國也在一起。
暁芒：西方從柏拉圖開始，就分出兩個世界，一個現實世界，一個是理念世界。這就定下盤子了，就是這個模式了，後來都是按照這個模式來理解的。這個模式有它的好處，就是把理性概念這些東西單獨地加以考察，發展了這一方面：中國人因爲沒單獨把它提出來過，所以中國古代哲學裏這些概念都是比較模糊的，很少有什麽很清晰的定義。
殘雪：幼稚的。現在到了一個否定之否定的階段了。
曉芒：又要清晰，又不能割裂，你要把這個不可分的關係，用一種很清晰的、很分明的方式表達出來。
殘雪：質料與衝動的關係，質料與思衝動的關係，應該可以講得清。從我自己的角度講，我還是講清楚了，但沒有人看得懂，因爲沒摘哲學，要藝術家纔看得懂，可哪裏有幾個藝術家呢？世界上衹有幾個真正的藝術家嘛。要是再把哲學摻進去，看得懂的人要多一點。其實，就是城堡輿村莊的關係，是質料與衝動的關係。質料好有昧啊，搞出那麽多花樣來。卡夫卡（F.Kafka，1883—1924）搞了，我們又來搞，後來好幾個作家又搞了。搞出那麽多花樣來，都是這個質料。
曉芒：質料的特點，一個是多樣性，再一個是無定型，不能夠把它定在那裏。
殘雪：是的，總是個活動的東西，這一瞬間看出來了，下一瞬間又不同了。
暁芒：形式的特點呢，能夠定型，但是一旦定型它就僵化了，它又要適應新的質料。而且，形式是缺乏多樣性的。它的多樣性是根據質料來的。這種理解跟亞里士多德（Aristot犯s，前384—前322）相反。亞里士多德就是講質料是單一的，到處都是一樣的，都是一個東西。
殘雪：被動的。
暁芒：多樣性是由於形式帶來的。比如說，有一大堆銅料放在那裏，我可以把它雕成蘇格拉底（ZCOKPATV前469—前399）的像，也可以把它雕成柏拉圖的像，就造成了多樣性，但銅還是一個。他是從這個角度來看的。但是他沒看到的是，實際上多樣性是由質料本身帶來的，在亞里士多德以前的早期古希臘，他們就有這種特點，如赫拉克利特（HpdiideiKx 前540-前480）、阿那克西曼德等。
殘雪：尤其是“無定型”那個詞，我最喜歡。
曉芒：這是阿那克西曼德提出的。阿那克西曼德的無定型，就是把世界的本源看做是一大堆無定型的東西，這些東西都是性質上不同的東西。它們混合在一起，構成世界的本源。世界上各種各樣的事物的發生，都是從這個混沌體裏面分化出來的。你把這樣一種東西集中起來抽出來，它就成了這個東西：你把那樣一種東西抽出來，它就成了那樣一種東西。
殘雪：對對對。那個東西就是可能性，我就最喜歡那種觀點。
嘵芒：所以，古代早期希臘的哲學家裏面，最值得重視的就是阿那克西曼德。他提出了好多關鍵性的概念：一個是“無定型”概念：一個是“始基”，就是“本源”概念：還有，就是“命運”觀念。
殘雪：亞里士多德的那個觀點就傳給黑格爾了。黑格爾受他的影響，也把形式看成是至上的，質料就是被動的、單一的，所以他搞出的圖形也是單一的。現在要把它翻過來。
曉芒：馬克思就是把它翻過來了。馬克思強調質料，而且把能動性、多樣性、感性的豐富性，都歸於質料。
殘雪：把康德的那個單一性的東西提到了黑格爾的層次。但是，現在還有一個任務，就是從理性上也要提升。像我們這種文學就是理性文學，理性直觀，也要翻過來，質料它就是決定性的。你講他那個東西是主導的，有時候這個東西是主導的；你講那個東西是征服，有時候這個東西是征服。這個東西很難講的，反正就是辯證的。所以我主張，還是用“交合”比較好。因爲，你這個征服、呑噬牽涉到模式了，别人就馬上往那個上面想，就很單薄，就是單邊的主動；你如果用這個“交合”的話，就有很多種可能性。它去試探嘛，看它出個什麽東西來。像原始人一樣的，把那個東西吃掉，簡單的試探也可以是那樣講，吃掉就變了營養。但現在質料和它的關係越來越複雜了，不是原始的時代了，不是那樣簡單了。
暁芒：有提升。再一個，古時候，吃掉以後已經提升了，他把它供起來，把它當做對象崇拜以後已經提升了，就不是我把它吃掉，而是它讓我把它吃掉。他是這樣理解的。
殘雪：還有更髙的在後面。大自然的狡計。
晛芒：所以要感謝他。
殘雪：當時的意識裏面就包含了東西，衹是沒有意識到？
暁芒：意識到了，遠古時代的人已意識到了。
殘雪：所以，兩個都是主動的。從這個主導性來說，兩個都是主導的又不是主導的。
晛芒：派生的。
殘雪：嗯，看你從什麽角度。你把立埸變一下，那個又變成主導的了。這並不是崇拜的那種泛神論，還是科學的。
曉芒：跟科學的沒有關係。
殘雪：一種哲學觀。你要講那是主動，從自然的角度來看，嗯，思維反而是被動的了，質料反而是主動的了。
曉芒：精神是從那裏產生出來的。
殘雪：你曉得是它誘惑你呢，還是你跑去⋯⋯征服呢？搞不清，你爲什麽偏偏搞了這裏沒搞那裏呢？
晛芒：發展的過程還是這樣的，最開始連祭祀都沒有，就是一群猿猴，合夥出去搞食物，像獅子和狼一樣。後來有了理性，有了自我意識，有了反思，就開始有了各種各樣古怪的想法。
殘雪：我們講的這些話，發在雜誌上，别人看得懂嗎？
暁芒：即使不完全僅，還是講出了一些很多人從沒想到過的觀點、一些話。而且，像這種討論基本上沒有。
殘雪：我們就像蘇格拉底那個時候的討論一樣，總是探討越來越深。
暁芒：是啊，把那些東西都引出來了，如果不討論就沒有。
殘雪：不斷地提出新東西，不斷地深化。這些東西我沒想過，所以每一個我都要懷疑一下，像那個皮浪一樣，什麽都懷疑。這個要不得，那個要不得，康德的，都要不得，其實是都要得，就是說都有要得的地方。而我都要不得，好生氣的。
晛芒：這是對的。
殘雪：爲什麽這樣講呢？主要是我沒有哲學地想過。這些東西，我衹是文學地想過。文學地想過，就是他們那些人刺激我想起來的。已經有個客觀精神世界在那裏，他們那些人想過了，想了一輩子，一個又一個的人想了一輩子，沒想清；最後輪到我來想，我就覺得可以超越他們，把他們的都看了，但沒有這樣哲學地想過。那些大文學家一個個都是憤憤而死，其實也是哲學家。氣得要死的，都是這些現代的文學家。
曉芒：越是氣得要死的越是大文學家。魯迅（1881—1936）就講，一個個他們都是恨恨而死，其實又不恨恨而死。真正恨恨而死的，那是真正的文學家，像卡夫卡這樣的。很多人呢，表面上好像是恨恨而死，好像蠻有造化一樣的，其實已經知道自己沒有什麽造化了。
殘雪：卡爾維諾（I.Calvino 1923—1985）看過好多哲學、自然科學的書，他自己是個生物學家，最後搞起文學來了，别的都不摘了，專門搞文學。他又想探索這個精神的規律，但因爲西方人的那種，看不見自己的後腦勺，盲點，總是絆住他，很多地方就要摘到那邊邊上來了，好，又回到老地方了，後來得病氣死了，六十多歲。他一直想到哈佛去講，後來名氣很大了，被遨請到哈佛去講“千年文學備忘錄”，講稿準備來準備去，最後也沒有自己很滿意的稿子——都是零碎的，不成系統。
曉芒：最後沒去講？
殘雪：還沒去，就死了。後來有幾年，他講，不搞寫作了，專門去收集古老的童話。就像我剛纔跟你講的，希臘的神話裏面也有原始的真理。他說專門去收集，那個更好些。這就是他最大的誤區。他發現了那個東西，但他講不出來。
曉芒：沒有力氣了。
殘雪：他覺得自己寫不了那麽好。看得出，看出了一些，古老的童話裏面有那個精神的結構，但把它集中起來搞成作品呢，他覺得自己還沒有古代的那個寫得好。比如，《一千零一夜》，其實好神秘的呢。這個所謂大自然，人的肉體。我倒是一貫認爲人的肉體神秘，一貫拿自己做實驗，就覺得很神秘。裏面好深的東西，你想靠理性來吃掉它，有一天給你一擊。它不是不要理性，是更要理性了。要更高的理性。時時刻刻你都要更換，要懷疑，要敲打。自然界，你征服得了它？我總是這樣認爲，天曉得。現在我纔這麽多年，它卻已有好多億年。每天逼自己，反正我的這個東西緊迫感是特别強的。尤其是這一年多要摘哲學以來，在别人看起來那就是瘋子。
曉芒：那是。哪個人有這麽大的膽子？
殘雪：哪裏都不去，而且皮菌還過敏起來了。
嘵芒：野心太大了，想吃最大的粑粑。
殘雪：瘋子。不摘怎麽辦，搞什麽呢？那裏有最過瘾的東西。最過瘾的東西你不搞，你怎麽活下去呢？
曉芒：也可以理解，因爲你的文學已經槁到這個程度了，跟哲學衹隔了一層紙，一捅就破。
殘雪：所以現在是兩邊都可以寫，每天看哲學，每天寫文學，你沒來我家的時候我還是每天寫呢，好奇怪的，衹不過是我把運動的時間拉長了，别的什麽都不搞了，除了換衣服，因爲皮庸過敏，一天到晚要換十幾次衣服褲子，除了換衣服到外面跑跑、走走以外，就是看三四個小時的哲學書，搞一個小時的創作，成了這樣的人了。别人總是看到我穿這麽多衣服在外面跑跑跑，跑過以後好舒服，馬上就可以生出新的想法來，有好多想法就是這樣生出來的。還有一個新習慣，總是半夜裏起來，刷刷刷，就寫，寫完就睡着了。别人如果看見，還不認爲你是瘋子啊？其實你的書裏面我還是有好多沒看懂呢，深奥嘛，而且那些邏輯又沒學過。很多東西是那樣看懂的——一下子沒看懂，看了幾遍沒看懂，就不看了，過一陣子，或者看到後面再說；或者是睡到半夜裏，放在那裏，突然起來，懂了，刷刷刷寫下來；或者在外面跑的時候，我又沒去想那些事情，它就一蹦，蹦出來了，好，我曉得了，這裏又通了。好奇怪！
曉芒：很多東西是無意之間，你沒放肆想的時候，它突然出來了。
殘雪：差不多都是這樣。他們講是靈感，也不像别人講的什麽靈感，不曉得。
曉芒：偶得。
殘雪：如果你講靈感又太經常了，每天都有靈感，跟我的寫作是一致的，寫作也是靈感？每天搞，要靠靈感來看書，確實好奇怪的。其實，我記性最差。
曉芒：我寫這個東西（《思辨的張力——黑格爾辯證新探》）好快的，四十多萬字，寫了半年多，包括看資料，看了好多資料。
殘雪：你自己講，八個月。
曉芒：德文資料，中文資料看了許多。
殘雪：突然一下靈感來了，把它連起來了。
曉芒：我有時候是邊寫邊想。
殘雪：還有詞語。詞語也有靈感，衹要你一動。
曉芒：一邊寫的時候就一路理清楚了，就有好多新的東西冒出來了。有時候突然冒出一段就加在前面，有時候加到後面。
殘雪：衹要你一動，反正就自然而然地會出來。說明這些東西早就設計好了，還是在於摘。當代這些人都不願動，動當然還是有風險的。你想動，它動不起來，弄不好可能命都喪掉了，還是有風險的。
暁芒：那是有可能的。這個東西可能跟天資有一定關係。有的人眼光不錯，曉得要槁什麽東西，就是搞不出來，坐在那裏半天寫不出一個字，長期這樣，就沒有信心了。
殘雪：就麻木了，不會動了。要一生中間總是在動的人，看了這裏可以是這樣動，看了那裏可以是那樣動。
曉芒：要很幼雅的人，一直保持一顆童心來看這個世界的人，纔會有那種生命力。哪怕他在現實生活中變得很老練了，但他的眼光還是很幼雅的。
殘雪：是的。我的那部新小說在美國出版，他們就講，是給成人看的兒童文學。那一本裏面全部都是小孩子的眼光，不曉得是怎麽寫出來的？我覺得很自然。别人看起來⋯⋯
曉芒：就是你的眼光嘛。你一直到今天，你的眼光還是很雅嫩的。雖然你的筆頭也好，社會經驗也好，有很多歷練，很老到了，但你的眼光還是稚嫩的。
殘雪：新童話。
曉芒：你可以排除很多不相干的因素的影響來直接地看事情的本身，所以是小孩子的眼光。
殘雪：就是那種自由任意的階段，執著於那個隋段，用一雙小孩子的眼光來看，先不定下來，還沒有“邏各斯”，有一點點“邏各斯”，但是還沒來下規定那個段。
暁芒：甚至於還不是你用一個什麽眼光來看，你就是這種眼光，你看世界就是用這種眼光來看的，所以你是用你通常的眼光來看。但是，用别人的眼光看你就是用小孩子的眼光來看，這有很大沒度上是天性。與訓練也有關，就是說你長期在這些作品裏頭遊來遊去，你可以保持這樣一種眼光。保持從小的你習慣那樣來看問題的方式，不像有些人他要有意識地回到童年時代的眼光，要用這樣一種眼光來看世界。
殘雪：一直是個兒童。
曉芒：嗯，有的人是想要回到兒童。
殘雪：搞不成。
暁芒：也可以有一點成就，就是在别人寫評論的時候在講他是在用一種兒童的眼光來看世界啊，其實，他已經不是那種眼光了，他已經是成人了。他想象自己用兒童的眼光來看。
殘雪：所謂兒童眼光，就是反思前的那個眼光。
曉芒：但你是生來如此，你要改都改不了。
殘雪：藝術作品其實早就達到那種對意識的意識，那種無限性，以前就是沒有人分析。
曉芒：它與哲學、文藝理論的出發點是不一樣的。哲學是有意識地要回到那個意識前的意識，文學本來就是意識前的意識。
殘雪：因爲文學是誕生，就是已經就要在這裏了——外化。一動起來，就外化。古典哲學它是有了清晰的規定之後，再往裏面去，好多那樣的藝術，看得出很多層次。
暁芒：哲學家可能還不同一點，哲學家，也要有創造力，還要老謀深算，把所有的方面考慮到。藝術家則不必，他衹要有個出發點就可以創造了。
殘雪：因爲創造它已經包含了所有方面。
曉芒：嗯，哲學家呢是反思。
殘雪：反思，要放肆去想。
曉芒：放肆去想，要把每一種可能性都估計到，要對靈魂進行不斷的分析，要老謀深算。儘管哲學家表面上看起來也是很幼雅的，好像不食人間煙火，但他實際上是考慮到方方面面的。
殘雪：現代的藝術家之所以能夠達到哲學境界，就是佔了這個優勢。他用不着像哲學家那樣去考慮，他摘出來就達到那個®峰的東西了，他就全面，衹要有人把它分析出來。
曉芒：是的，它是分析的對象。
殘雪：所以他可以走在前面。
曉芒：他本身不要分析。
殘雪：行爲藝術，行爲哲學。
曉芒：以前的藝術家，還需要全面的分析。所謂的學者型作家，要看好多書，看好多東西，要瞭解很多理論。
殘雪：現在看起來那有點扯淡了，現實主義。
曉芒：古典的可能是那樣的。
殘雪：古典也分很多流派，現實主義是最大的流派。
暁芒：巴爾扎克（H.deBalzac1799—1850）的《人間喜劇》，對於當時的政治，經濟，各種財產關係，他都要瞭解得清清楚楚，纔能夠動筆寫，包括各種哲學觀點。
殘雪：藝術確實是有這個效果呢。搞藝術，衹要人去搞，就會像信教一樣上癥。
曉芒：異教徒。
殘雪：我們這種沒有任何信仰的人，在别人看起來，不就像中了邪一樣？說明這個東西比宗教好，而且每個人都可以搞。宗教總是被動性很大，給你一些暗示，你就按它那個去發揮。
曉芒：但可以給西方許多藝術家在情感上有個歸宿。當然，這跟他們的軟弱性有關，他們需要有個歸宿。
殘雪：而且以前的偉大作家，有的把兩個東西混在一團了，就誤認爲是那個東西給他的力景，像但丁就是這樣的，凡是寫得差一點的地方就是那個東西，寫得最好的就是突破了那個東西的地方，他就誤認爲是那個東西給他的，一切都是那個東西給他的，就是我非常虔誠的信那個基督教，所以我就達到了這個境界。
嘵芒：他的這個誤認爲也使他的那些寫得好的東西被帶出來了。
殘雪：開始可能是被帶出來的。
曉芒：如果沒有這個東西，他們可能會崩潰，像尼采。
殘雪：他沒意識到這個東西有這種作用，這是到了我們這個時代纔意識到的。其實，在寫作過程中間是這偃東西激發他的，看得出來，哪裏是那樣的呢，一個佶教的人，怎麽會。
暁芒：信教的藝術家一般都不是真正信教的，一般都是以那個東西作爲一個自欺的藉口。
殘雪：是的，像卡夫卡這樣的藝術家，他還以爲自己是那樣的。其實，根本不是的。
曉芒：便於自欺。
殘雪：所以這個重要性沒提出來，沒提升，把它一總結，了不得。都以爲是宗教的作用了。
曉芒：也有作用。
殘雪：誘發。
曉芒：有平衡作用。
殘雪：那時候沒有這個東西，沒有人提；要是有人提，可能就從這個地方產生；那個時候沒有人提，衹有一個宗教，你不信就沒有了。當時搞藝術的人你必須信，必須信，我怎麽辦？信宗教嘛。信藝術本身那個時候還沒有人講出來，後來慢慢有人講出來了，别人就曉得還有一個東西，比那個東西還要好。
嘵芒：信仰上面是沒有什麽好爭論的。
殘雪：但是，對藝術的這種信仰不是號召你你就能懂的，而是行爲藝術，每個人自己做，願意做就做，你做的話就有可能進入這個裏面。要是把這些自古以來的髙級藝術都串起來，難道不是一種高級信念？信了幾千年了，同一個結構，搞了幾千年了。
曉芒：按照西方對信仰的嚴格的限定，這個不能算信仰。有兩極，一極呢，就是講是一種興趣，你搞藝術是興趣，沒有别的理由，我喜歡這個，這是我的興趣，另外一個是經驗，回顧人類幾千年的歷史。
殘雪：幾千年衹有這個有味。
曉芒：發現衹有這個有味，這都不是信仰。信仰是他出於軟弱、出於依賴性，需要一個東西來給他寄託。也不是經驗，它是當下的，我現在我就需要一個東西。
殘雪：一講到信仰，就把這個自我意識程度降低了。所以黑格爾要提出這個信仰來反駁那些啓蒙的，就把這個自我意識降低了。衹要你是這種宗教性的東西，都有他的這種被動的。要純主動，純自我意識，纔有資格搞藝術。
曉芒：中國人沒有這種精神上的依賴感，物質上的依賴感有，對於權力的依賴感有，對於世俗的人的依賴感有。中國人的精神都是認爲自己可以不依賴任何東西的，我自己曉得我自己，我自己可以掌握我自己，每個人都認爲自己是自己的上帝，所以中國人沒有那種意義上的信仰。中國人衹有偶像崇拜，當然偶像崇拜也勉強可以講是一種信仰，但那是另外一種意義上的。崇拜聖人，崇袢皇帝，崇拜官位比你高的，力氣比你大的、權力比你大的，發了財的：還有就是殺人殺得多的，哪個殺人殺得多，就被人崇拜，因爲他可以支配那麽多人的生死，這就是神。孔子講：“君子有三畏，畏天命，畏大人，畏聖人之言。”這都是很功利的。你要不畏，你要不怕，就給你點顏色看看。
殘雪：要翻新黑格爾的理論的話，主要是從自由這裏出發，對自由的解釋。邏各斯和努斯的關係，質料和衝動的關係，這一連串的，所有的基本問題。那個時代過去了，又一個新的時代，又要強調另外一面了，被忽視了好多年，希臘摘過一下，中國古時候有一點，把它翻轉來強調，在它的基礎之上。
曉芒：黑格爾關於自由有三個層次，一個是純粹的否定，可以說“不”。他不管你講的什麽，反正我不，這就表示了我的自由。
殘雪：關於他那個“不”，我也寫了一點。我覺得“不”還是邏各斯，用說“不”來表明自己的意志，說“不”之前有個分離運動的時期，就是自由意志在那裏選擇。
暁芒：不一定是選擇。
殘雪：還沒成型的時候，到了說“不”就是邏各斯。
曉芒：那不是。說“不”往往是小孩子的逆反期的表現。
殘雪：那個朦朦朧朧的那個東西，講出來了。
曉芒：他是意識到自己可以說“不”了，他爲什麽一定要聽你的呢。
殘雪：就是意識到了——開始他朦朦朧朧的還沒意識到，後來就意識到了。但衹要一講出來，就是邏各斯呢。
曉芒：意識到了，自己可以選擇了：但還沒選擇，你講東他就往西，實際上還是由你選擇的。
殘雪：說出來就是獨立的了，在那之前他還在那裏朦隴地選擇，爲什麽講不出呢，以前也還是有那個朦朧的東西，衹是還沒講。
曉芒：以前他是聽大人安排的。
殘雪：但是他肯定有自己的分辨和分離的，哪個事情他喜歡，哪個事情他不喜歡。但是，大人主導，他朦朦朧朧搞不清楚，有一個在那裏努力分辨的過程。
暁芒：以前的喜歡和不喜歡並不是他的選擇，而是他的自然的表現。大人給他買的東西他不喜歡，大人沒給他買的東西他又想要，沒給他就哭。
殘雪：選擇。
曉芒：這個不是選擇，因爲他無可選擇，他衹有表現，表現自己哭，這衹是第一階段。
殘雪：有意願。
曉芒：衹是意願，但還沒有選擇。
殘雪：有這個選擇的意願，到了一講出來就是選擇了。
曉芒：那還沒有，選擇必須要有兩個以上，有他可以選擇的，那就是自由的第二個階段了，他意識到他可以說“不”。
殘雪：說“不”就是自由任意。
曉芒：還不是。自由任意是有目的的。我任意，有個“意”在那裏，那個意就是我的目的。
意圖。說“不”，他還沒有目的，他就是爲了表現我可以說“不”，他說得很痛快，以前都是很聽話的，到了兩三歲，他就喜歡說“不”了。
殘雪：獨立性顯示出來了。
曉芒：顯示他的獨立，顯示他有自由了，他可以不按你的規定去做。第二個階段就是自由的任意，具體的選擇或者是規定某一個目標、某一個目的。這個目的是你可以隨便選的，是你選的，是你確定的，這就是自由的任意。第三個階段就是對這種任意進行一種規定，那就是自律了對意志的意志。
殘雪：那就是邏各斯了，那已經是明確的規律了，原來裏面是很多種可能性的，我就是要強調那種可能性，那種可能性纔是自由。
曉芒：就是任意，自由的任意，你強調的就是在自律之前的那種自由的任意。
殘雪：可以是這樣，也可以是那樣，那就是自由。
曉芒：如果是那種選擇，甚至於那種說“不”的可能性也是，我可以說“不”。
殘雪：說“不”就說明你是獨立了，強調獨立性了。
曉芒：他也是一種選擇，一種根本的選擇，就是我選擇說，，不”或者不說，但是並沒有目的。
殘雪：先獨立出來再形成規律，就是所謂的必然性。必然性還不是由無數種可能性中選一湩。實現出來了，就成了必然性了。黑格爾強調這個必然，寫了好多，講這個必然、自然的規律。
曉芒：他強調必然也是強調必然和自由的關這個東西從來沒有人講清楚過。
殘雪：強調必然就肯定是要強調這個自律，跟康德一樣的，衹不過是他把康德的那個傜硬的東西搞成這種“努斯”傾向的東西了。
曉芒：也可以講⋯⋯康德那也是一種，任意性裏面也可以包含必然性。比如說，你任選一個目標，你選了這個目標的同時也選擇了這個手段，你選定了實現這個目標的手段，這裏面就有理性的，你是有考量的，有選擇的，而且往往衹有一個手段纔能達到這個目的，即我們通常講的，是實現這個目的的唯一手段，或者唯一途徑。
殘雪：這是黑格爾那種類型的選擇。
曉芒：他是把目的和手段連在一起考慮的。這個說“不”的自由呢，既沒考慮目的也沒考慮手段。
殘雪：我們的可能相當於那一種、那個階段——那種朦朧的，有意地朦朧，利用它的衝力，利用這種原始的衝力，去達到自由，就先不做任何規定。
嘵芒：先不做理性的計算。
殘雪：是一種理性故意把自己搞成非理性的安排，也是“狡計”這樣一種方法。
曉芒：一種嘗試、試探或者講是冒險。搞一回試一下看，我不聽話一回，試一下看。
殘雪：是的，創造都是這樣子的。
曉芒：亞當和夏娃也是這樣子的。
殘雪：什麽樣的手段、什麽樣的東西都不考慮，一衝，實際上這個衝還是理性化的感性衝動，像我們就是理性化的感性衝動。純感性衝動哪裏搞得出什麽東西嘛？他們以前總講我是亂什麽東西來？
曉芒：什麽零度寫作，讓筆自己寫作？
殘雪：理性化的感性衝動，就是充分利用邏各斯之前的那個隋段，但是你這個感性是有邏各斯在裏面的，搞創造就是這樣的，一種這樣的策略。
曉芒：是啊，你要完全憑感性，那你就聽話，他講什麽你聽什麽，這已經是熟門熟路。考慮周全了再去寫，那也不是創造。全部考慮好了再去寫也不是創造，你完全不考慮也不是創造。可以說，這種創造是有意的一種蒙蔽，理性的高壓之下的爆發。
殘雪：你要完全憑邏各斯呢，就先想好，都考慮周全了再去寫，那也不是創造。全部考慮好了再去寫也不是創造，你完全不考慮也不是創造。可以說，這種創造是有意的一種蒙蔽，理性的高壓之下的一種爆發。
曉芒：敢於蒙蔽，有意識的自欺。
殘雪：高強度的，寫這樣的東西要很強的理性，但是他這個理性他不用。
曉芒：敢於處在非理性的階段，去“運”那種味。
殘雪：把它壓住。理性的作用是把别的都壓住，自己先衝出去。
曉芒：衹有這個東西最有咮。你如果讓它出來的話，那些東西都沒有味了。
殘雪：就是反思性思維，真正的最高級的反思性思維就是這樣子的。
曉芒：衹有非理性的纔有味。
殘雪：如果搞得清清楚楚，它的衝力就沒有了，不能再寫了。
晓芒：突不出去了。
殘雪：以前的認識論一直是個盲區，就是都認爲文學藝術是感性的東西，講了千把年了，屬於感性，卻沒想到這是最高的理性。
曉芒：以往這個感性論擺脫不了的一個悖論也就在這裏。你要是純粹是由感性，那動物爲什麽寫不出來？動物有感性嘛。或者是一個文盲啊，他也寫不出。
殘雪：所以，這個反思性也很神秘。你講這個人是怎麽反思到的呢？一些那樣的東西，他就是利用這個“努斯”的⋯⋯
暁芒：超越。
殘雪：嗯，裏面還是有種超越性的。
曉芒：你要能夠反思，首先你要記得，然後你要跳得出來，這纔能形成反思。你把你記得的東西拿來盤點一下，又從一個更高的層次來對它加以評價，這就是反思。
殘雪：一般人怎麽搞得出，這種反思？等於要從裏面，根本沒意識到的東西，你把它反思出來。
曉芒：有些忘記了。
殘雪：一個這樣的機制的換作，本能地去操作，操作，好，就形成了。
曉芒：有的是忘記了，有的沒忘記，跳不出來：有的人就是記性很好，但跳不出來。
殘雪：表層記憶，沒有這個機制。這個機制是最關鍵的。
曉芒：他不能超脫他的記憶，來對他的記憶進行評價和處理。
殘雪：還需要很多刺激的材料，就是要經過長期的操練，很多這樣的材料來刺澈你，你裏面那種遠古的東西就會復活，裏面不知道怎麽搞的，一扯出來，都是根本沒想過的那些事。
曉芒：是回憶型的嗎，記憶中的？
殘雪：不是的，那不是的。
曉芒：創造出來的。
殘雪：嗯，就是講深層記憶中的，那種回憶。我們這種東西都是向前突進的，不斷地向前突進。突進其實就是回到遠古，向遠古的那個精神世界突進。一看就知道是那個世界裏的東西，甚至還沒看到後面，衹看到那個語調就有熟悉感。就是說，一般的這樣的人，不管你是搞哪行，科學也好，什麽也好，都會有那種熟悉感的。因爲那是圍於你的嘛，你的本質嘛，搞出來的。天天練，總是在這裏練，當然先要有一些邊上的東西，經驗，一些前人的經驗，去練，一練就進入到那裏了。黑格爾好多話我都覺得和我差不多，很多地方在别人看起來講得像墜入雲裏霧裏一樣，我覺得有共鳴。
曉芒：那些拗口的話？
殘雪：嗯，他肯定總在那裏操練，那麽多前人。他確實是天才，不然怎麽能搞得出呢？
〔编者附記：這時，電話鈐聲響了，殘雪去接電話，鄧曉芒去喝水，這場對談暫時告一段落了。〕