中国传统文化需要审视——访邓晓芒教授

在2007年的最后一场讲座，南风讲坛邀请到了武汉大学的邓晓芒教授主讲“传统文化与现代化的反思”，反响热烈。
一直以来，我只知道邓晓芒儿教授批判中国传统文化，而不知其由来，简单的采访过后，似乎有点眉目。邓晓芒教授首先是传统文化的践行者，于是他能够有足够的空间以及基础进行自我批判，这种批判来源于他对传统文化的深入理解以及对生活的深刻体会，同时他相信只有批判才能够取得发展。从这个角度上讲，邓晓芒教授应该是一位自我批判者。
邓晓芒教授的语言并不“优美”，但和他交流，你会被他的“思辨的力量”所吸引，而异常地精神振奋。这也许来自于他丰富的人生体验。
我佩服邓晓芒教授，并不止于学术，还有那种勇气。能够跳出原有的框条，批判延续千年的生存模式，把骨子里头的东西都揪出来看透彻又重新审视，这种面对血淋淋的真实的勇气并不是谁都有的。即使能说会道，但是要把它实践出来，这种勇气、这种气魄实在是一种无法形容的强大。
下面是采访记录

主持人：到底什么是中国传统文化？中国传统文化的精髓在于哪？
邓教授：我觉得主要还是中国人的现实感。世俗化、世俗主义，这就是中国传统文化，强调感性的东西，日常生活的。我们为什么说中国人没有信仰呢？信仰就需要一种超验的生活态度，中国人恰恰缺少这个。这是不足，也是长处。中国人很现实，不容易陷入狂热，比如宗教狂热什么的，中国人还比较温和，也不太具有扩张性，同时，中国人好统治，容易服从，所以它能建构一个那么大的帝国，几千年来中华文明在世界上发挥了很大的影响。从正面可以这样评价。但这种影响是有代价的，代价就是中国人个体太压抑了。什么都强调服从，服从领导、服从上级、服从皇帝。除非是活不下去了，中国人都能忍受。中国人忍耐力全世界第一。
总的来说是这样的特点：比较现实主义的，缺乏理想，缺乏个性追求，缺乏超验的一种精神上的纯粹精神的追求。有精神追求，但都和物质紧密联系。比如士大夫的抱负、理想，无非都是“治国平天下”。解救老百姓肉体、生活上的痛苦。就没有一个士大夫是完全从精神的层面给老百姓提供一种追求的。我给老百姓好处，老百姓就纪念我。西方知识分子不同，为做学问而做学问，学问可以跟自己的生活完全不相干，追求自己的理念世界、理想世界。而中国的知识分子跟老百姓血肉关系很紧密，总是跟社会底层的人的利害、生计、安居乐业息息相关，有好有不好。不好在于缺乏真正的一种精神上的提升。精神的提升就到老百姓的日常生活为止。我可以牺牲个人的物质利益，为了广大老百姓谋物质利益，求实惠，这就是最高理想了。

主持人：很多人认为中国传统文化到了“五四”就断裂了，而您却认为中国传统的东西在“文化大革命”的时候发展到了巅峰，您的观点是什么？
邓教授：从“五四”来看，就不是说把传统文化都颠覆掉。五四的知识分子都是儒家的信徒。他们反儒家，要打倒孔家店，为什么要这样做？并非是发现孔子的理论中有什么毛病，而是因为觉得孔夫子的那一套阻碍了中国的发展，让中国积弱积贫，不能翻身。这实际上还是儒家思想啊，治国平天下嘛，怎么能说就完全打倒了孔家店呢？打倒孔家店的本身就是开店之人。
“文革”也是这个问题，“文革”评法批儒，对法家评价非常高。秦始皇就是中国传统，怎么能说中国传统文化断裂？同样，儒家的东西也没有断裂。帝王思想，当圣人，当救世主，拯救老百姓，解救贫下中农，全社会达到一种平均主义，“不患寡而患不均，不患贫而患不安”，这就是儒家思想。宁要社会主义的草，不要资本主义的苗，这就是孔夫子的“不患寡而患不均”嘛。不怕贫穷就怕不均，“文化大革命”就是搞这个。谁多吃多占了，谁的生活腐化，超过大众水平，那就是走资派。让一部分人先富起来，物资刺激，就会导致阶级分化，这在当时都是属于要批判的。这就是儒家的基本的社会理想。所以，“‘文革’就是完全断裂了传统”是表面地看问题。砸了几座庙，坏了几处文物，破四旧，就是断裂传统？那太表面了。老百姓可以这么说，做理论的也这么说确实不应该。

主持人：在当前国内的文化讨论中，很多人指出您对传统文化持十分激烈的批评态度。是这样吗？是什么使您认为有必要对传统文化采取彻底批判的立场？是单纯学理上的考虑，还是您真的觉得传统文化对当今社会的发展和对您个人造成了极大的阻碍？
邓教授：当然是现实的考虑。我们这一代人经历了“文革”，对“文革”有一种反省，对我们自己的所作所为以及我们周边人的所作所为有一种反省。这一切到底是为什么？绝对不是因为某一个领导人一时的错误。一个几亿人的大运动，它不是一个人的几句话就能发动得起的，它肯定是在民间有它深厚的基础。而且发展到当时那种状况也是毛泽东意料之外的，到了后来，他也无法控制。这说明这场运动是我们这个民族本身内在的精神结构的反映，所以我们必须要把这个精神结构揭示出来，为什么会导致“文革”？
不光是“文革”，包括历次的政治运动。现在都不搞政治运动了，大家都烦了，都把政治运动归咎于某个领导人的思想，我觉得这太简单化了。任何一个救世主，要发动一场运动都必须要有群众基础，得到老百姓认同，觉得你讲得对，并且可以通过运动发泄出他们平时积累下的不满。“文革”与老百姓的一种固有的观念有关，而这种固有的观念在中国传统中是以儒家为代表的，当然还有道家、法家。这些东西都代表了老百姓的理念。这些理论几千年以来长盛不衰，并且能为统治者所利用，也是根据中国的国情。这个东西有用，统治者才拿来治国，所以“文革”的反思对我来讲是决定性的，也可以说我的所有理论取向都是从这里出发的，从“文革”以及我个人在“文革”中的体验和现实的感受，加上现在改革开放形势变化，社会变迁。你理解了“文革”以后，你就会对当前的现实为什么走到这一步有更深层次的了解。
我们现在是一个转型的社会，主要表现在传统的自然经济已经崩溃，我们现在的农业不再是自然经济了，农村里面哪怕你种田，都是市场经济。于是建立在自然经济之上的那些儒家和道家的理论首先应当反省。我当然走得更彻底一些，我认为应当先将他们彻底地加以批判。市场经济有另外的一套规范，这些规范是由改革开放带来的，具体来讲是西方涌进来的。那么你要把这一套规范的原理搞清楚，然后再考察我们改革开放现在为什么会遇到这么多的问题，特别是引起了一些道德上的问题。在经济上面，有人认为我们不是在搞社会主义，也不是在搞资本主义，是在搞权贵资本主义，拿来跟南美相比。其实南美也不一样。很多人担心我们这种搞法，没有按照价值规律办事，发财的人并不是按照价值规律发的财，而是根据权力、关系、政治权位发财。这些东西都是受到传统的阴魂不散的影响。在观念上你都没有把它批倒，没有把它阐明，那在现实中、在实践中更加谈不上探索什么新的出路。所以，我觉得我们这代人的使命就在这里。首先得从观念上把这个问题理清，你有了一个清晰的观念，然后把它普及开来成为知识界的共识，然后你才能够对当代社会发展提出一种现实可行的构想。这我觉得是当务之急。
可惜很多人都没意识到这一点，特别是一些现代儒家的信徒。现在道德滑坡，人们都不讲道德，什么都向西方看齐，我们的国粹已经被人所蔑视，我们的很多好东西都不被尊重，这是一个事实。但他们从这个事实里仅仅凭一种情感性的东西来下判断。学中国哲学的，有一个要求就是对中国哲学要有感情，你才能进去。西方哲学就不需要，因为它凭借的是一种理性的逻辑。中国哲学就是凭感情，你有了感情以后你要跳出来很难。但是凭着这种感情来看待我们的现实生活就会发现隔了一个层次，有两个层次，现实是一个层次，感情和理论又是另一个层次，另外一个层次跟现实是不搭界的。几千年讲的那些孔子的教导，也能够在今天解决现实问题吗？也能够用在现实生活中吗？能够解决打工仔他们的世界观问题吗？孔子说：“父母在，不远游”，你为什么跑到城里来打工？你应该回去，要尽孝道啊！这不行的。这些鼓吹传统文化的人，就是想把过去的东西在现今推行，最好能够得到当权者的认同，把儒家立为国教，然后每年形成制度来祭孔，读圣贤书，这完全是逆历史潮流而动，是一种反动思潮。主观上我不否认他们，每个人都有自己的情感，你作为一派也可以存在，现在讲多元化嘛。但是儒家的思想是他不甘心只做一派，它就是要作为一种意识形态，作为一种统治思想，一种“国学”甚至“国教”，这就麻烦了。所以我为什么对儒家的这些学理采取一种极端的批判态度，并不是说我这个人就完全西化了，其实我这也是儒家的情怀，我的行为方式、世俗关怀还是儒家的，但是我对这种思想要成为一种独尊独大的思想恰恰是批判的，我是一个自我批判者。我所鼓吹的“为真理而真理”的那种西方知识分子的人格，自己并没有完全做到。我尽量在做。这没关系，因为一个民族的文化要发展，首先体现在它能够进行自我批判，如果它不能进行自我批判，或者老批判人家不批判自己，这个文化没办法发展。

主持人：现在都说要建立社会主义的思想道德体系。您觉得可行吗？如果可行，他的思想基础应该是什么？根基应该是什么？
邓教授：我觉得首先要定一个体系本身就是思路有问题。一个国家、一个民族、一种文化，它不是由某个当权者定一套体系就可以把它规范起来的。一个民族肯定会有一个思想体系，但这个体系是自然形成的，是在各种不同的思想文化的碰撞之下整合而成的，不是人为地去搞什么体系。倒是学术界应该首先来讨论，应该有一种开放的态度。如果真要形成思想道德体系，就不能有太多禁区，这不能讨论，那不能讨论，那这个体系有可能就是片面的和虚假的。
一个民族的思想道德体系应该是在反思的前提下建立起来的。像儒家体系也都是经过了一个漫长的反复的自我审视才建立起来的。现在我们要建立一个新的思想道德体系，你也要把以前的东西反思过，以前的成败都不能逃避，让学术界自由讨论才有可能。
思想的东西不能事先搞一个大一统的东西。思想的统一是可遇不可求的。统一思想，谁听你的？虽不反对，不听就是了，所以白费力气。如果真的要在全民普及良好的思想道德观，提高全民的思想道德素质，当领导的自己的思想就要开放，把自己的思想强加于人，这是不行的，会适得其反。